Nie wchodzić w drogę rzece

Nie wchodzić w drogę rzece Rozmowa z prof. Wojciechem Froehlichem, geomorfologiem i hydrologiem w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania Polskiej Akademii Nauk kierującym Pracownią Procesów Fluwialnych we Frycowej k. Nowego Sącza.

Pani Profesorze, czy to już zawsze tak będzie, że przy każdym większym deszczu będziemy z niepokojem patrzyć na górskie stoki, czy nie ruszą tam osuwiska i na rzeki, czy kolejny raz nas nie zaleją?

Co do osuwisk, które są jednym z rodzajów tzw. ruchów masowych, to nie czuję się tu specjalistą. Nie badałem tych procesów w Karpatach, a jedynie w Sikkimskich Himalajach, gdzie jeżdżę od 25 lat. Opracowywałem tam m.in. jedno z największych osuwisk – Ambutia położone w obrębie słynnych plantacji herbaty w Dardżylingu. Jednak przyczyny hydrogeologiczne jego powstania, wielkie rozmiary i rozwój są nieco inne i wyniki badań nie mają u nas bezpośredniego zastosowania. Mówiąc najprościej ruchy masowe powstają, kiedy zostanie przekroczona wartość progowa kilkudniowych, rozlewnych opadów przekraczających graniczną pojemność wodną gruntów. Następuje zmniejszenie tarcia między  cząstkami gruntu, co prowadzi do uruchomienia i przesuwania w dół stoku  pokryw zwietrzelinowych, a często i podłoża skalnego. Wówczas uruchamia się ten niszczycielski proces manifestując się często odgłosami podobnymi do wybuchów. Ta wartość progowa dla Karpat to suma około 150- 200 mm następujących po sobie rozlewnych opadów, często z gwałtownym inicjującym proces osuwania opadem o dużym natężeniu.

Wszystkiemu winien jest deszcz?

Tak, ale musi być to efektywny geomorfologicznie rozlewny opad, często z deszczem o dużym natężeniu dającym impuls do osuwania. Mechanizmy tych procesów są bardzo złożone i badane są zarówno w naturze jak i eksperymentalnie w laboratoriach. 

Dobrze, przecież jednak ulewne deszcze nie są zjawiskiem wyjątkowym, charakterystycznym dla naszych czasów, a jednak osuwiska i powodzie nigdy nie dawały się nam we znaki tak, jak obecnie.

Odpowiem najprościej, może nawet w sposób prymitywny. Mamy do czynienia ze naturalnym zjawiskiem geologicznym i nie ma recepty, jak je zatrzymać, ani metody, by dokładnie przewidzieć miejsce jego wystąpienia. Wiemy tylko, że istnieją pewne obszary podatne na ruchy masowe, ale o nich ludzie od dawna wiedzieli i prawie nigdy tam nic nie budowano. Na przykład w naszym regionie jest to rejon Jeziora Rożnowskiego, poczynając od Dąbrowskiej Góry, Zbyszyc, Lipia po Gródek nad Dunajcem. W takich miejscach nie wolno budować! Pamiętam wielkie opady w 2001 r. i domy, które w Lipiu zostały zniszczone. W tej chwili stoją tam już nowe domy. Cóż… Druga sprawa to powodzie. Nagle w ostatnim dwudziestoleciu usłyszeliśmy, że Niemczech, Belgii, Holandii często występują katastrofalne powodzie. To skutek tego, że człowiek urbanizuje równiny zalewowe i wkroczył w obszary, gdzie rzeki mają prawo płynąć. Podobne przypadki mamy na naszym terenie. Mam zdjęcia z katastrofalnej powodzi w 1970 r. gdzie tereny nad Łubinką są całkowicie zalane. Dzisiaj tam stoją domy. Na terasie zalewowej zbudowano okazałe rezydencje. W 2001 r. widziałem jak te domy i drogie samochody były całkowicie zalane.

Powinniśmy wiedzieć, że tam nie wolno budować domów?

Niestety to nie jest już moja dziedzina. Podczas czerwcowej powodzi w 2010 r. robiłem pomiary prędkości wody i pobierałem jej próby w dolinie Popradu. Między Rytrem i Barcicami widziałem duży nowy dom stojący na terasie zalewowej. Ludzie zbudowali potężny mur z wielkich kamieni dla jego ochrony, ale widziałem, że ślady wody sięgały parteru. Pytanie – kto tam pozwolił zbudować ten dom? Nie bardzo wypada o tym mówić, ale w 1997 roku miałem dziwny telefon. Zadzwonił do mnie pewien urzędnik i zapytał: „Jakby pan profesor skomentował to, że mamy taką katastrofalną powódź i zniszczenia?” Na moje pytanie przyznał, że urzęduje w sądeckim ratuszu. No widzi pan, nasi przodkowie wiedzieli, że zarówno Dunajec jak i Kamienica mają prawo wylewać, dlatego zbudowali miasto na najwyższej terasie, nie zbudowali go nad rzeką – odpowiedziałem mu wówczas. Wczoraj media podały, że droga do Krakowa jest nieprzejezdna, bo wylała Uszwica. Stoją tam nowiutkie domy na terasie zalewowej, wybudowane po 1997 r., czyli po tym, jak przeszła tamtędy katastrofalna powódź. Woda sięgała wówczas wysokości parteru i pomimo tego w tych miejscach bezkarnie pozwolono budować. To nie jest tylko strata osobista właściciela domu, ale strata nas wszystkich, bo dotyczy majątku narodowego. Myślę, że tu są winni planiści. Powinny obowiązywać bardzo ostre rygory. Tych rygorów nie ma, a przepisy są śmieszne. Pięć lat temu budowałem we Frycowej laboratorium radioizotopowe i magnetyczne. I chociaż prowadzę w tym miejscu od 40 lat badania nie mogłem dostać pozwolenia. Na planie zagospodarowania w miejscu gdzie pracuję „od zawsze” widnieje teren zalewowy, choć wiadomo, że woda nigdy tamtędy nie popłynie. To jest nieporozumienie.

Panie Profesorze, czy to stanie się już normą, że po kilku dniach obfitego deszczu będzie zawsze tak nerwowo, z obawą będziemy patrzyli co zrobią pobliskie rzeki i potoki?

Trudno mi powiedzieć. Z punktu widzenia naszego krótkiego życia odnosimy wrażenie, że częstotliwość wielkich opadów wzrasta, co nie jest prawdą. Podstawą  inżynierskich projektów zabezpieczeń przeciwpowodziowych i przeciwerozyjnych jest obliczenie prawdopodobieństwa wystąpienia określonej wysokości opadów lub przepływów w rzece. Powołują się na to inżynierowie i często słyszymy o tym w programach telewizyjnych lub opiniach różnych specjalistów określających dany przepływ powodziowy jako np. wodę stuletnią lub nawet tysiącletnią. To jedynie nieuzasadnione hipotezy, bowiem prawdopodobieństwo wystąpienia danego zjawiska oblicza się na podstawie ciągów danych pomiarowych z przeszłości. Trzeba pamiętać, że jest to jedynie uszeregowanie oparte na rachunku prawdopodobieństwa. Dlatego oparcie prognozowania, co stanie się w przyszłości jest niejako próbą wróżenia. Nakręcając atmosferę nerwowości zapomina się, że w przeszłości również występowały katastrofalne zjawiska hydrometeorologiczne. I nie myślę tu o odległej przeszłości geologicznej, ale o czasach historycznych. Wszystkim którzy nie wierzą polecam pracę klimatologiczną napisaną przez pewną polonistkę. W swojej pracy bazowała na kronikach Kadłubka i Długosza. Podawane są tam przykłady katastrofalnych powodzi i ekstremalnych zjawisk pogodowych. Wielkie powodzie występowały m.in. podczas wojen napoleońskich, które skutecznie opóźniały wyprawę na Moskwę. Z bliższej przeszłości osobiście pamiętam drewniany most na Dunajcu zagrożony przez wielką wodę w 1956, 58, 60 i 68 roku. Nie jest więc prawdą, że obecnie, może z wyjątkiem tego roku, mamy do czynienia z jakąś nadzwyczajną częstotliwością opadów. Oczywiście musimy patrzeć długofalowo, a nie z punktu widzenia naszego stosunkowo krótkiego życia.

Pamiętamy jednak z 2010 r. zaczynające się efektownie wiadomości telewizyjne mówiące o stuletniej, pięćsetletniej lub nawet tysiącletniej wodzie.

Na nieszczęście robienie takiej atmosfery nie jest tylko winą dziennikarzy. To jest informacja, która się bardzo dobrze sprzedaje, bo za tym kryją się konkretne ludzkie tragedie. I to jest jeden z najpoważniejszych problemów. Ale to jest również problem naukowy, ponieważ na tezach, które trudno udowodnić zbija się dziś pewien kapitał. Globalne zmiany klimatu, globalne ocieplenie nie są przecież zjawiskami udowodnionymi.

To tylko hipotezy?

Tak trzeba uczciwie powiedzieć. Kiedy zaczynałem pracę naukową wiedza o środowisku była znacznie mniejsza i większość badań dotyczyła przeszłości. Cały czas prowadzono dywagacje i spory, czy będzie interglacjał - czyli ocieplenie, czy raczej idziemy w kierunku epoki lodowej? W pewnym momencie stwierdzono, że idziemy w kierunku epoki lodowej. Obecnie nastąpił zwrot o 180 stopni, czyli przeważa opinia, że mamy do czynienia z globalnym ociepleniem. Oczywiście trudno jest to udowodnić, bo nie mamy długich ciągów pomiarów instrumentalnych. W swoich opiniach bazujemy na doświadczeniach swojego krótkiego życia przeżywanego głównie w miastach i domach. Ponieważ od 40 lat prawie codziennie mam bezpośredni kontakt z przyrodą, najczęściej nieco inaczej odczuwam pogodę i zmiany naturalnego środowiska.

I nawet jeśli ostatnia zima była bardzo długa i momentami bardzo mroźna, to jeszcze nic to oznacza?

Zupełnie nic nie oznacza. W literaturze są chętnie dziś cytowane opisy, mówiące o tym, że Bałtyk kiedyś całkowicie zamarzał. Z kolei u Długosza są opisy, co wyprawiała płynąca przez Nowy Sącz Kamienica Nawojowska i wiele podobnych przykładów. Takie ekstremalne zjawiska miały miejsce w przeszłości, zdarzają się dzisiaj i będą się zdarzały.

A osuwiska, które dzisiaj sieją takie spustoszenie i o których tak wiele się mówi, to przecież nie jest nowe zjawisko.

Mogę pana zabrać w wiele miejsce, gdzie po ukształtowaniu stoku, jako geomorfolog powiem panu, że tam było stare osuwisko. Było takich dziesiątki. Dla przykładu w paśmie Jaworzyny Krynickiej są ogromne kilkusetletnie osuwiska, które już dawno zarosły lasem. I właśnie o lasach chciałbym tu wspomnieć. Wiemy wszyscy, że lasy retencjonują wodę i zmniejszają zagrożenie suszą, ale trzeba podkreślić, że nie powodzią. Przychodzi graniczny opad, którego gleba nie jest w stanie zretencjonować i musi ona spłynąć. Dlatego wszędzie w każdym środowisku zdarzają się powodzie. Kilka lat temu na międzynarodowym sympozjum w USA wygłosiłem referat na temat generowania powodzi i radioizotopowych badań natężenia przyrostu równin zalewowych w Himalajach i na ich przedpolu. W dyskusji zostałem zapytany przez pana profesora Wolmana największego specjalistę w zakresie geomorfologii fluwialnej, z którego książek się uczyłem: „Wojciech, czy gdyby niskie Himalaje były zalesione, to w Bangladeszu nie byłoby powodzi”? Odpowiedziałem – oczywiście, że byłyby. Pytał, bo został jako ekspert amerykańskiego Kongresu zapytany, czy przyczyną wielkiej powodzi w 1993 roku w dorzeczy Missisipi było postępujące jego wylesianie. Co im odpowiedział? Zapoznajcie się ze starymi legendami indiańskimi mówiącymi o wielkiej wodzie, tak wielkiej, że nie było widać drugiego brzegu rzeki, choć dorzecze Missisipi było w tym czasie zalesione. Las po prostu nie jest panaceum na powódź. W mojej rozprawie doktorskiej  – notabene nagrodzonej najwyższą nagrodą naukową Polskiej Akademii Nauk– udowodniłem, że w naszych warunkach największą odpowiedzialność za przyśpieszenie generowania fali powodziowej ponoszą leśne i polne drogi. One powiększają gęstość naturalnej sieci rzecznej i szybkim spływem odprowadzają wodę do koryt rzecznych zarówno ze stoków zalesionych jak i użytkowanych rolniczo. Są również głównym źródłem materiału, który zamula zbiorniki zaporowe w Karpatach.

A gdybyśmy powiedzieli, że trochę sami jesteśmy winni tym powodziom, to byłoby zbyt duże uproszczenie?

Myślę, że tak, ponieważ w chwili obecnej decydują o tym warunki klimatyczne, a głównie reżim opadowy. My jednak przyspieszamy przekształcanie opadów w odpływ. Poprzez coraz bardziej zaborczą urbanizację stwarzamy coraz większe zagrożenie. Pamiętam maleńki Nowy Sącz, liczący 25 tysięcy mieszkańców. Proszę dziś policzyć powierzchnię samych dachów, z których woda deszczowa musi być odprowadzona. Kiedyś wsiąkała w glebę, dziś musi odpłynąć, również z chodników i ulic.

Co z tego wynika?

Ano to, że obecnie woda jest powierzchniowo szybciej doprowadzana do koryta rzeki przez co przyspiesza kształtowanie fali powodziowej. Kiedyś wsiąkała, dziś w ekspresowym tempie podnosi stany wody w rzekach.

Ale przecież często słyszymy, że ziemia jest już tak nasiąknięta, że nie przyjmuje wody.

Bo to również prawda. Akurat w tym roku zadecydowała wysokość opadów. Padło w maju, więc w czerwcu grunt był już tak wilgotny, że więcej wody nie mógł przyjąć. We Frycowej, gdzie prowadzę pomiary, średnia roczna opadów za ostatnie 40 lat wynosi 920 mm. W 2010  roku tylko do końca sierpnia spadło tam już 1450 mm. Trzeba coś jeszcze dodawać?

Co możemy z tym problemem zrobić w przewidywalnej przyszłości? Po ostatniej powodzi politycy licytują się, kto czego zaniedbał – a to w złym stanie jest system wałów, a to brakuje zbiorników retencyjnych.

Wolałbym się od strony technicznej nie wypowiadać o tym, bo jestem przyrodnikiem. Problem jest jednak bardzo poważny. Unia Europejska wprowadziła tzw. "Dyrektywę wodną" według której m.in. wodę należy retencjonować i m.in. budować sztuczne zbiorniki. W naszych warunkach geologicznych, miękkich i łatwo wietrzejących skał fliszowych ze względu na dostawę do koryt rzecznych bardzo dużych ilości drobnoziarnistego sedymentu jest to nieopłacalne, bowiem żywotność zbiorników będzie bardzo krótka. Wystarczy popatrzeć na zamulony już prawie w 50 procentach zbiornik rożnowski, który utworzono w 1941 r. Kiedyś chciano budować płytki zbiornik na Kamienicy Nawojowskiej we Frycowej. Na szczęście udało się mi przekonać pomysłodawców, że  zostanie on zamulony w czasie pierwszej dużej powodzi i zaniechano jego budowy. Jeszcze 20 lat temu w USA budowano ogromną ilość zbiorników zaporowych. Potem tego zaprzestano, a dziś się je powszechnie rozbiera, ponieważ koszty ekonomiczne i ekologiczne wielokrotnie przekraczają korzyści. Owszem, produkcja energii wodnej sprawdza się w Norwegii, ale tam są twarde skały krystaliczne, więc takie zbiorniki ulegają powolnemu zamulaniu. Jednak bardzo istotnym problemem jest zanik populacji ryb łososiowatych, których zapory uniemożliwiają wędrówkę do tarlisk. W 1984 r. zostałem zaproszony do Wietnamu, gdzie w dorzeczu Rzeki Czerwonej Rosjanie budowali jeden z największych zbiorników w Azji południowo-wschodniej. Projekt zakładał, że zostanie on zamulony dopiero za dwieście lat, ale oni temu nie dowierzali, bowiem "gołym okiem widać", że rzeka transportuje w zawiesinie ogromne ilości drobnego sedymentu. Z tym wiąże się przecież jej nazwa. Wietnamczycy z tamtejszego Instytutu Nauk o Ziemi zaprosili mnie jako eksperta i przez trzy miesiące – w bardzo trudnych warunkach prowadziłem badania. Z mojego raportu wynikało, że za 20 lat zbiornik zostanie wypełniony osadami. O konsekwencjach politycznych wyników moich badań mówił tu nie będę, powiem tylko, że zaporę wybudowano, a dzisiaj zbiornik już został zamulony. Poniżej zapory koryto rzeki zostało pogłębione o ponad 15 m. Po wielu latach badań mogę odpowiedzialne powiedzieć, że przy obecnym systemie użytkowania gruntów, a przede wszystkim dużej gęstości dróg związanych z gospodarką leśną i rolną – zbiorniki retencyjne w warunkach karpackich nie mają racji bytu. Ponadto muszę mocno podkreślić, że zbiorniki to tylko wątpliwa korzyść dla obecnych pokoleń. Co mają zrobić nasi następcy z ich misami wypełnionych toksycznymi osadami?

Nie chcę żeby Pan prognozował pogodę na najbliższe miesiące i lata, ale chcę Pana prosić o inną prognozę. Czy po każdych większych opadach będziemy już tylko mogli liczyć straty, zerwane mosty i zniszczone drogi?

Należy się z tym liczyć zawsze, kiedy wartość graniczna opadów zostanie przekroczona, a w tym roku została przekroczona aż cztery razy. Pewnych naturalnych, geologicznych procesów ewolucji rzeźby nie możemy zatrzymać, ale możemy i powinniśmy starać się je opóźniać, a przede wszystkim nie przyśpieszać. Ale uwaga. Jeśli woda zabrała gdzieś brzeg rzeki lub odsłoniła filary mostu to inżynierowie mówią – zbudujemy tam próg lub mur oporowy tak gruby i głęboko posadowiony, że woda nie da mu już rady. A ja mówię: nie! Ona go ominie. Widać to dobrze m.in. w korycie potoku Wierchomla. Nie można zatrzymać naturalnego procesu geologicznego, który ma swoje prawa funkcjonowania. No i przede wszystkim powinniśmy rozsądnie planować – nie wchodzić w drogę rzece. Nie wchodzić w drogę ruchom masowym. Te obszary to trochę jak rezerwaty dla dzikich zwierząt. Tam jest ich miejsce. I nikt by się nie dziwił, jakby w Bengalu ktoś poszedł do rezerwatu i tam go pożarł tygrys. Dlatego, że on ma prawo tam żyć. Rzeka i stoki też mają swoje niezbywalne prawa funkcjonowania. Musimy się z nimi liczyć, szanować je i dostosowywać się do nich.

Rozmawiał Wojciech Molendowicz

Fot.: Archiwum prof. Wojciecha Wojciechem Froehlicha